Συνέντευξη του Πάνου Μπεγλίτη,
Αναπληρωτή Υπουργού Εθνικής Άμυνας,
στο Περιοδικό «ΕΠΙΚΑΙΡΑ»


πρόσφατες δημοσκοπήσεις δείχνουν καθίζηση των δύο μεγάλων κομμάτων, του ΠΑΣΟΚ, δε, είναι σαφές ότι οφείλεται στα οικονομικά μέτρα. Εκτιμάτε ότι μπορεί να έχει επέλθει οριστική ρήξη του κόμματός σας με μέρος της βάσης του;
Η κοινωνία και οι πολίτες δείχνουν μεγαλύτερη ανοχή, κατανόηση και ωριμότητα για την κατάσταση της οικονομίας και της χώρας και την αναγκαιότητα να ληφθούν ακόμα και δύσκολα μέτρα. Νοιώθουν ανασφάλεια και φόβο για το μέλλον, αλλά ζητούν να υπάρξει μέλλον. Η ελπίδα τους δεν πρέπει να διαψευσθεί. Εκεί βρίσκεται κατά τη γνώμη μου το στοίχημα για την κυβέρνησή μας και για το ΠΑΣΟΚ ως παράταξη. Να εμπνέουμε εμπιστοσύνη, να κρατάμε με τις πολιτικές μας ζωντανή την ελπίδα, αυτή είναι η πολιτική προϋπόθεση για να μην διαρραγούν οι δεσμοί με την κοινωνική μας βάση. Το κόστος σε αυτή τη δύσκολη συγκυρία δεν είναι, ακόμη, ανεπανόρθωτο, παρά τις δημοσκοπικές καταγραφές. Μετά τα μέτρα, χρειάζεται πλέον, πολλή δουλειά στο αναπτυξιακό σκέλος και στην πραγματική οικονομία.

, από το «λεφτά υπάρχουν» που έλεγε το ΠΑΣΟΚ προεκλογικά, καταλήξαμε στο ΔΝΤ και στην πιο σκληρή - και άδικη όπως παραδέχεται ο πρωθυπουργός- λιτότητα που έχουν βιώσει οι Έλληνες. Δεν είναι οξύμωρο να γίνεται παρ’ όλα αυτά λόγος για «σοσιαλιστική πολιτική»;
Η προσπάθεια που καταβάλλει η Κυβέρνηση για να αποτρέψει τη χρεοκοπία και τη στάση πληρωμών, υπερασπίζεται όλους εκείνους τους εργαζόμενους και του συνταξιούχους που θα ήσαν τα πρώτα θύματα αυτής της εξέλιξης. Μέσα από τις επώδυνες αποφάσεις η προτεραιότητά μας παραμένει η επιβίωση των φτωχότερων κοινωνικών στρωμάτων. Αυτά τα στρώματα δεν μπορούμε να τα αφήσουμε αβοήθητα και απροστάτευτα. Από την άλλη πλευρά ο εξορθολογισμός της λειτουργίας του κράτους και του ευρύτερου δημόσιου τομέα, εμπεριέχει το στοιχείο της αλληλεγγύης και της δικαιοσύνης, γιατί καταπολεμά σωρευμένες αδικίες και πελατειακά συμφέροντα προνομιούχων κοινωνικών ομάδων. Μεταπολιτευτικά έχει γίνει κατάχρηση της επίκλησης των δικαιωμάτων και της δικαιοσύνης και δυστυχώς εκθρέψαμε όλοι συμπεριφορές και πολιτικές που δημιουργούσαν ανισότητα και αδικία. Προτιμώ την υπεράσπιση της δικαιοσύνης από μια ανέξοδη ρητορική και βολική υπεράσπιση κάποιων «σοσιαλιστικών πολιτικών».

κυβέρνηση δίνει την εντύπωση ότι δεν έχει συνοχή. Ανοίγουν διαρκώς μέτωπα μεταξύ υπουργών και δεν υπάρχει μεγάλη προθυμία από κυβερνητικά στελέχη να υπερασπιστούν τα μέτρα.
Ας είμαστε πιο ψύχραιμοι στην εκτίμησή μας. Οι επιμέρους απόψεις, ακόμα και διαφωνίες, δεν συγκροτούν την τελική κυβερνητική απόφαση, η οποία δεσμεύει όλους μας και αυτή υλοποιείται. Το ίδιο ισχύει και για την κοινοβουλευτική ομάδα. Προσωπικά προτιμώ στελέχη που διαφωνούν και επηρεάζουν με τις απόψεις τους τις τελικές αποφάσεις, για να επιτύχουμε το καλύτερο αποτέλεσμα, από τη «σιωπή του κοιμητηρίου», στην οποία μας είχε συνηθίσει η προηγούμενη κυβέρνηση με γνωστά πλέον τα αποτελέσματα της πολιτικής της.
Εδώ και χρόνια με αφορμή κάποια μεγάλη η μικρή κρίση μιλάμε για το τέλος της μεταπολίτευσης. Μπορεί τώρα, όντως, να έχουμε εισέλθει σε φάση ριζικής αναδιάταξης του πολιτικού σκηνικού ή το σύστημα είναι πιο ελαστικό απ’ ότι νομίζουμε και απλά γίνονται κινήσεις προσαρμογής;
Η κρίση έχει, ήδη, φέρει το τέλος πολιτικών συμπεριφορών και αντιλήψεων που διαμόρφωσαν το μεταπολιτευτικό σύστημα. Ποιος πιστεύει, αληθινά, ότι μετά την έξοδο από την κρίση, όλα θα είναι όπως πριν; Αντικειμενικά η ανασυγκρότηση της οικονομίας και των σχέσεών της με το κράτος και την κοινωνία θα μας επηρεάσει όλους, καταλυτικά. Όχι κατ’ ανάγκη με την πλήρη ανατροπή του δικομματικού πολιτικού συστήματος, αλλά, σαφώς, με τελείως διαφορετική πολιτική αντίληψη και στάση των πολιτών και της κοινωνίας, έναντι των κομμάτων, της οργάνωσής τους και των πολιτικών. Απ΄ αυτή την πλευρά μπορούμε να μιλήσουμε για ένα νέο πολιτικό και ιστορικό κύκλο για τη χώρα.

δεδομένο το μέγεθος του προβλήματος που αντιμετωπίζουμε πόσο πιθανό είναι στο ορατό μέλλον να δούμε κάποια κυβέρνηση συνεργασίας; Αν γινόταν θα βοηθούσε να ξεπεράσουμε την κρίση ή όχι;
Την κυβέρνηση συνεργασίας μπορεί μόνον ο ελληνικός λαός να την επιβάλλει μέσα από τις εκλογές. Δεν «κατασκευάζεται» σε πολιτικά γραφεία και εκδοτικούς διαδρόμους. Ο λαός εξέλεξε τον περασμένο Οκτώβριο με ευρεία πλειοψηφία το ΠΑΣΟΚ για να κυβερνήσει για μια τετραετία και το πίστωσε με δημοκρατική νομιμοποίηση για να προχωρήσει σε βαθιές αλλαγές και μεταρρυθμίσεις. Εάν ήθελε κυβέρνηση συνεργασίας θα την είχε διαμορφώσει με την ψήφο του.

Aπο αυτή την κρίση βγαίνουν πολλά συμπεράσματα και για την ΕΕ. Αναδείχθηκαν δομικές αδυναμίες, οι διαφορές Βορρά – Νότου κ.α. Φαίνεται ότι η Ευρώπη βρίσκεται σε κομβικό σημείο: Ή θα κάνει το επόμενο βήμα ενοποίησης με την οικονομική διακυβέρνηση ή θα μπει σε φάση αποδόμησης. Τι βλέπετε να γίνεται τελικά;
Ειλικρινά δεν μπορώ να προβλέψω τις εξελίξεις σ΄ ένα περιβάλλον που παράγει φυγόκεντρες δυνάμεις και στο οποίο, όπως διαπιστώνεται, υπερισχύει το εθνικό του συλλογικού. Η σημερινή συγκυρία είναι η χειρότερη για τη μεταπολεμική Ευρώπη και τη διαδικασία της Ευρωπαϊκής ενοποίησης. Απουσιάζουν οι μεγάλες φωτεινές πολιτικές προσωπικότητες και οι πολιτικές δυνάμεις είναι εγκλωβισμένες στη προσπάθεια της εθνικής τους επιβίωσης, άρα κατακερματισμένες. Αυτό που με ενδιαφέρει όμως πολιτικά είναι η κατάσταση στην οποία βρίσκεται η Ευρωπαϊκή κεντροαριστερά και η αδυναμία της να επεξεργαστεί και να υπερασπιστεί ένα συλλογικό όραμα και σχέδιο για την υπέρβαση της κρίσης, την ανάπτυξη και ένα σύγχρονο κοινωνικό κράτος.

Μιλάμε, πλέον για μία «γερμανική Ευρώπη»;
Ένα τέτοιο ενδεχόμενο θα σήμαινε το τέλος της Ευρώπης, όπως την γνωρίσαμε, αλλά εμπεριέχει κινδύνους και για την ίδια τη Γερμανία. Χωρίς όμως άμεσες σοβαρές θεσμικές αλλαγές στην αρχιτεκτονική της νομισματικής ένωσης, στην κατεύθυνση της οικονομικής διακυβέρνησης και της πολιτικής ένωσης της ΕΕ, το μέλλον δεν προδιαγράφεται αισιόδοξο για τους Ευρωπαϊκούς λαούς. Η μεταπολεμική αλληλεγγύη οδήγησε στην ανάπτυξη της Ευρώπης και ο προπολεμικός εθνικισμός σε καταστροφές. Ίσως ορισμένοι πρέπει να ξαναμελετήσουν τη νεώτερη ιστορία της ηπείρου μας.

Μπορεί κάποια στιγμή να τεθεί ζήτημα αναδιάρθρωσης χρέους, π.χ. με επιμήκυνση του χρόνου αποπληρωμής, συνολικά για τις χώρες του Νότου που αντιμετωπίζουν πρόβλημα ή αποκλείεται κάτι τέτοιο;
Το ζήτημα της αναδιάρθρωσης του χρέους ενδεχομένως να ενδιαφέρει τους οικονομικούς αναλυτές και τις οικονομικές στήλες των εφημερίδων, ακόμα και αυτούς που προσδοκούν «κέρδη» από μια τέτοια εξέλιξη, δεν αφορά όμως την Κυβέρνηση και το σχέδιο που υπερασπιζόμαστε με συνέπεια για την εκπλήρωση των στόχων μας και την επανάκτηση της αξιοπιστίας της χώρας. Δυστυχώς ορισμένοι συνεχίζουν, με κάθε τρόπο, την επίθεση κατά της Ελλάδας και αυτό πρέπει να μας κάνει περισσότερο αποφασισμένους να επιτύχουμε.

Με αφορμή την δύσκολη θέση στην οποία έχει περιέλθει η χώρα λόγω της οικονομικής κατάστασης βλέπετε να ασκούνται πιέσεις για «διευθετήσεις» στα εθνικά ζητήματα;
Η χώρα βιώνει μια εξαιρετικά κρίσιμη και επώδυνη περίοδο, πρωτόγνωρη για το πολιτικό σύστημα και την κοινωνία. Η οικονομική κρίση δοκιμάζει τις συλλογικές μας αντοχές, αλλά δεν έχει πλήξει το σκληρό πυρήνα της εθνικής μας ισχύος. Η Ελλάδα, παρά τα προβλήματα, δεν είναι «ανοχύρωτη» χώρα, με αμβλυμμένες αντιστάσεις. Θα ήταν λάθος μήνυμα να πιστεύουμε, εμείς οι ίδιοι ότι η πατρίδα μας μπορεί να υποκύψει σε πιέσεις, που αφορούν τα εθνικά της συμφέροντα. Υπερασπιζόμαστε τις θέσεις μας, στη βάση της ευρύτερης εθνικής συναίνεσης με την ίδια δύναμη, αξιοπιστία και αποφασιστικότητα.
Η αμυντική αποτρεπτική ισχύς, όπως πολύ καλά γνωρίζετε εφόσον έχετε θητεύσει ως διπλωμάτης και τώρα είστε αναπληρωτής υπουργός Άμυνας, δεν υποκαθίσταται ως παράμετρος ασφαλείας από διπλωματικές ή πολιτικές δικλίδες, όταν υπάρχει ενεργή στρατιωτική απειλή. Η ελληνική άμυνα πως πρέπει να εξελιχθεί κατά τη γνώμη σας; Περισσότερη έμφαση στην ποιότητα, νέα δόγματα, συμπαραγωγές και συνεργασίες με εξελιγμένες τεχνολογικά χώρες…; Υπάρχει σχεδιασμός για κάποια νέα αρχιτεκτονική;
Η περίοδος που αντιμετωπίζαμε στατικά και ποσοτικά την αμυντική ισχύ, είναι, πια παρελθόν. Και κατά τη γνώμη μου, αν θέλετε, δεν μας βοήθησε και σημαντικά για την αποτροπή των απειλών. Μπορεί να εξυπηρέτησε τα συμφέροντα διαφόρων χωρών – προμηθευτών οπλικών συστημάτων, δεν ήταν, όμως, ευθέως ανταποδοτική του κόστους που κατέβαλε ο ελληνικός λαός. Εξάλλου στις σημερινές συνθήκες η αμυντική ισχύς προϋποθέτει την οικονομική και κοινωνική ισχύ μιας χώρας. Με αυτό θέλω να πω ότι πρέπει να ξαναδούμε τα ζητήματα της άμυνας στο ευρύτερο πλαίσιο του νέου μοντέλου οικονομικής ανάπτυξης και κοινωνικής οργάνωσης, που έχει ανάγκη η χώρα. Να προσαρμόσουμε και εμείς τις αντιλήψεις μας, στην «επανάσταση» που, πραγματικά, συντελείται στην Ευρώπη και στον κόσμο, γύρω από την θεωρία και την πράξη στα θέματα της ασφάλειας και της άμυνας. Χρειάζεται μια μεταβατική περίοδος για τις αλλαγές και τις μεταρρυθμίσεις, για να διαμορφώσουμε μια νέα, όπως λέτε, αρχιτεκτονική. Ο χώρος της άμυνας και των ενόπλων δυνάμεων επιβαρύνθηκε, μεταπολεμικά, με πολλά ταμπού και θέλει το χρόνο του για να περάσει στη νέα εποχή.
Υφίσταται η βεβαιότητα ότι για πάρα πολλά χρόνια γινόταν «πάρτι» στις προμήθειες των Ενόπλων Δυνάμεων. Μίζες, μεσάζοντες, χρυσοπληρωμένα συστήματα… Κατά τη γνώμη σας και με βάση την εικόνα που έχετε το διάστημα που είστε στο υπουργείο Εθνικής Άμυνας υπάρχουν πολιτικές ευθύνες; Υπάρχουν σκιές για πολιτικά πρόσωπα;
Καταρχήν θα ήθελα να σας πω ότι στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας δεν ήλθαμε με το συνάδελφο Β. Βενιζέλο ως εισαγγελείς ή ως ντεντέκτιβς Ήρθαμε, με βάση το κυβερνητικό μας πρόγραμμα, για να ισχυροποιήσουμε την άμυνα της χώρας, μέσα από τον εξορθολογισμό των αμυντικών δαπανών και τον εκσυγχρονισμό των λειτουργικών δομών των Ενόπλων Δυνάμεων. Αυτό που λέω δεν σημαίνει, ασφαλώς, ότι έχουμε καμιά διάθεση να «κουκουλώσουμε» πράξεις και παραλείψεις του παρελθόντος. Το αντίθετο. Διευκολύνουμε με όλους τους νόμιμους τρόπους τις αρμόδιες αρχές για όποια καταγγελία έχει προκύψει και ερευνάται.
Δεν θέλω όμως να «παίξω» στο παιγνίδι των εντυπώσεων περί ευθυνών και προσώπων. Ζούμε σε δημοκρατικό κράτος, όπου οι συντεταγμένοι θεσμοί της πολιτείας έχουν την υποχρέωση να διαλευκάνουν, με τον πιο ελεύθερο και ανεμπόδιστο τρόπο κάθε περίπτωση. Ο χώρος της άμυνας και των εξοπλισμών βαρύνεται από διαχρονική δυσπιστία και αυτό μπορεί να δηλητηριάσει το πολιτικό κλίμα και τις διαδικασίες λήψης αποφάσεων σε έναν εξαιρετικά ευαίσθητο τομέα.

Την κρίση μεταξύ Τουρκίας και Ισραήλ πως την βλέπετε; Που οφείλεται η στάση της Άγκυρας; Προσβλέπει πλέον στο μουσουλμανικό ακροατήριο προκειμένου να ενισχύσει την προσπάθειά της να αναδειχθεί σε περιφερειακή δύναμη;
Αντικειμενικά, για να είμαστε ρεαλιστές στην ανάλυσή μας, η Τουρκία ήταν και παραμένει μια περιφερειακή δύναμη με το γεωγραφικό και πληθυσμιακό της όγκο, ακόμα και σε συνθήκες εσωτερικής κρίσης. Πιστεύω ότι το σοβαρό ηγετικό έλλειμμα στον αραβομουσουλμανικό κόσμο δημιουργεί ένα στρατηγικό κενό που επιχειρεί να το καλύψει ο Τούρκος Πρωθυπουργός, στις συνθήκες που βιώνει η ευρύτερη περιοχή της Μέσης Ανατολής. Αυτό δεν αντιστρατεύεται, κατ΄ ανάγκη τα συμφέροντα του Ισραήλ.
Μπορεί και να τα εξυπηρετεί, πέραν της συγκυρίας και της επιφαινόμενης κρίσης στις σχέσεις των δυο χωρών. Δεν πρέπει να «διαβάζουμε» τις εξελίξεις μ’ ένα βιαστικό τρόπο. Οι σχέσεις Τουρκίας – Ισραήλ έχουν πιο στέρεο υπόβαθρο, απ΄ όσο νομίζουμε. Ούτε εκτιμώ ότι μια ενδεχόμενη σύγκρουση Τουρκίας – Ισραήλ, θα εξυπηρετούσε, αυτόματα, τα ελληνικά συμφέροντα.

Οι σχέσεις Άγκυρας – Ουάσινγκτον πως εκτιμάτε ότι θα εξελιχθούν; Υπάρχει αμερικανική αμηχανία;
Εάν δει κανείς την πορεία των αμερικανοτουρκικών σχέσεων, μέσα στην πρόσφατη ιστορία, θα διαπιστώσει πολλές φορές την αμηχανία των ΗΠΑ για αυτόνομες κινήσεις και πρωτοβουλίες της Τουρκίας, ποτέ όμως την έλλειψη ρεαλισμού στην άσκηση της αμερικάνικης εξωτερικής πολιτικής. Άρα δεν πρέπει να αναμένουμε μείζονες ανατροπές στις σχέσεις τους τα επόμενα χρόνια, ούτε να επηρεασθεί η διαμόρφωση της εθνικής μας στρατηγικής από ανεδαφικές ελπίδες και προσδοκίες. Το αντίθετο θα έλεγα. Η Τουρκία αποτελεί μια στρατηγική πραγματικότητα για την ευρύτερη περιοχή και ως τέτοια πρέπει να την διαχειρισθούμε, με εθνικό σχεδιασμό, με ισχυρή οικονομία και με την ανάδειξη της ελληνικής στρατηγικής προστιθέμενης αξίας.

Υπάρχει η αίσθηση ότι το χαρτί της ευρωπαϊκής πορείας της Τουρκίας που παίζει η Ελλάδα έχει χάσει τη δυναμική του. Ότι ήταν μία καλή πολιτική για μία συγκεκριμένη περίοδο, τώρα όμως που η πλήρης ένταξη της Τουρκίας δεν ακούγεται ως ρεαλιστικό σενάριο, δεν έχουμε πραγματικό μοχλό πίεσης.
Πράγματι από το 1999 και τη στρατηγική που διαμορφώθηκε από την ΕΕ στο Ελσίνκι έχουν μεσολαβήσει σημαντικές εξελίξεις και αλλαγές στην Ευρώπη, που πρέπει κανείς να τις λαμβάνει υπόψη στο στρατηγικό του σχεδιασμό. Ιδιαίτερα η οικονομική και κοινωνική κρίση έχουν αλλάξει την ευρωπαϊκή πολιτική ατζέντα και τις προτεραιότητες των κρατών-μελών.
Αυτό όμως δεν σημαίνει, κατά την άποψή μου, ότι έχει εξασθενίσει η ρεαλιστική βάση, πάνω στην οποία οικοδομήθηκε η στρατηγική για την ευρωπαϊκή πορεία και τη μελλοντική ένταξη της Τουρκίας.
Συνεχίζω να πιστεύω ότι είναι προς το συμφέρον της Ελλάδας και της Ευρώπης να κρατηθεί ζωντανή αυτή η στρατηγική προσέγγιση, ανεξάρτητα από το τελικό αποτέλεσμα, που, ούτως ή άλλως, θα το γνωρίζουμε μετά από πολλά χρόνια και σε συνάρτηση με τις αλλαγές στο εσωτερικό της Τουρκίας.
Η αντοχή μιας στρατηγικής δεν μπορεί να κριθεί με όρους συγκυρίας, ούτε με συναισθηματικές προσεγγίσεις, όσο και κατανοητές και αν είναι αυτές, λόγω της τουρκικής συμπεριφοράς.

Η Βουλγαρία τορπίλισε τον αγωγό Μπουργκάς – Αλεξανδρούπολη επικαλούμενη περιβαλλοντικά θέματα. Ανεξαρτήτως της έκβασης του συγκεκριμένου θέματος πως νομίζετε ότι πρέπει να εξελιχθούν οι σχέσεις μας με τη Ρωσία;
Γύρω από την χάραξη των νέων αγωγών στην περιοχή μας διαμορφώνονται οι περιφερειακοί συσχετισμοί και τα γεωστρατηγικά συμφέροντα, που θα επηρεάσουν καθοριστικά τη θέση και τα συμφέροντα και της χώρας μας την επόμενη περίοδο. Από την πλευρά μας θα συνεχίσουμε την προσπάθεια για την υλοποίηση του αγωγού Μπουργκάς-Αλεξανδρούπολης, παρά τις πρόσφατες δηλώσεις της πολιτικής ηγεσίας της Βουλγαρίας, σε στενή συνεργασία με τη Ρωσία.
Στο νέο ευρωπαϊκό και διεθνές περιβάλλον ο ρόλος της Ρωσίας, αποκτά στρατηγικό βάρος, που θα πρέπει, ως χώρα, να αξιοποιήσουμε, μέσα από την ανάπτυξη και την εμβάθυνση των σχέσεων μας, σε όλους τους τομείς, σε ισότιμη και αμοιβαία επωφελή βάση. Αυτό ασφαλώς ισχύει και στους τομείς της αμυντικής διπλωματίας και συνεργασίας, όπου υπάρχει σημαντικό έδαφος προς αξιοποίηση.